In der Schweiz gab es ein Referendum, in dem das Volk gefragt wurde, ob der Staat das viele Geld zum Ausbau der Bahn in die Hand nehmen darf oder nicht.
Vorher wurde der Politik klar, dass der Kfz-Verkehr immer mehr zunehmen wird, mit negativen Folgen auf vielen Ebenen (nicht nur Waldsterben). Man startete daher ein landesweites Projekt als Gegenmaßnahme, genannt Bahn 2000.
@abulling vielleicht könnte man die Schweizer Bahn dazu überreden, für die DB eine Patenschaft zu übernehmen (inkl. Management)? Eventl. könnten wir auch eine*n Schweizer Verkehrsminister*in ausleihen, bis das gröbste Unheil beseitigt wäre? @Hiker @claasgefroi
Die ganze zerstörerische Entwicklung durch Privatisierung und Liberalisierung ist aber eigentlich ja auch keine Erfindung der DB. Der ganze Druck kommt durch die EU. Und diese drängt die Schweiz weiterhin zur Privatisierung. Füglistaller war solchen Plänen gegenüber mMn zu offen. Nein, von der EU lassen wir unser Bahnland nicht kaputt liberalisieren. @abulling @claasgefroi
Ja ok, die Details kenne ich da nicht. Oder vielleicht ja auch umgekehrt - D hat den Liberalisierungswahn(sinn) in der EU eingebracht? @abulling @claasgefroi @energisch_
@Hiker die Akteure, die Neoliberalismus in Szene setzten, waren damals schon international vernetzt oder das Geld dafür kam aus internationalen Quellen: Globalisierung versprach hohe Gewinne, dazu mussten aber Bedingungen geschaffen werden, die die hohen Gewinne dann nicht besteuern können. Ohne Globalisierung wäre neoliberal gar nicht möglich gewesen. Aber, ohne die explizite Steuerung durch das Kapital in die heutige Richtung, wäre auch die Globalisierung anders gelaufen. @claasgefroi @jakob
Eines muss man der Entwicklung schon zugestehen... Das weltweite Elend, Hunger und Armut haben durch die Globalisierung massiv abgenommen. Das kann man unumwunden sagen, zugeben und auch hervorkehren.
WENN man das aber tut, muss man auch sagen, zu welchem Preis das vollzogen werden konnte: - günstigste Verfügbarkeit von Energie, die nahezu 100% fossile Energie war - Heuschrecken-Mentalität die ein Land versauten und wenn die Menschen dort mehr wollten, sind sie weitergezogen - Wirtschaftswachstum in Krebs-Manier - verzinstes Schuldgeld
Es gelang in 30, 40 Jahren wirklich Armut massiv zu verringern. Global. Aber die Rechnung wird uns jetzt "vorgelegt und eingetrieben". Nennt si
Eines muss man der Entwicklung schon zugestehen... Das weltweite Elend, Hunger und Armut haben durch die Globalisierung massiv abgenommen. Das kann man unumwunden sagen, zugeben und auch hervorkehren.
WENN man das aber tut, muss man auch sagen, zu welchem Preis das vollzogen werden konnte: - günstigste Verfügbarkeit von Energie, die nahezu 100% fossile Energie war - Heuschrecken-Mentalität die ein Land versauten und wenn die Menschen dort mehr wollten, sind sie weitergezogen - Wirtschaftswachstum in Krebs-Manier - verzinstes Schuldgeld
Es gelang in 30, 40 Jahren wirklich Armut massiv zu verringern. Global. Aber die Rechnung wird uns jetzt "vorgelegt und eingetrieben". Nennt sich Klimawandel. Und um das Eintreiben der sozialen Schulden zu verhindern, gibts für uns die #Chatkontrolle die aktiv und wirksam ein Organisieren der Massen verhindern wird, die sich gegen Vermögensverteilung und Klima-Weiter-So vernetzen wollen und könnten... So kann man auch Revolutionen verhindern (versuchen). Grenzen zu, damit sterben die Flüchtlinge vor den Grenzen in Klimazonen die zu heiß werden innerhalb weniger Jahre in ein paar Wochen im Sommer.
@jakob Das stimmt. Ich schiebe unsere Misere auch nicht auf die Globalisierung selbst. Sondern auf die Art und Weise, wie die Gewinne verteilt werden und alle Ressourcen rücksichtslos ausgebeutet werden, inklusive Arbeitskraft @Hiker @claasgefroi
Das verzinste Schuldgeld macht es notwendig, dass ALLES bis zum Letzten ausgebeutet wird. Das leicht verfügbare Erdöl, Erdgas und die Steinkohle macht es möglich, dass ALLES bis auf den letzten Rest ausgebeutet wird. Und die Dummheit der Menschen macht es möglich, dass sich Milliarden von Menschen mit einfachsten Ängsten gegeneinander ausspielen lassen und eine Handvoll Leute ALLES auf Dauer einstreifen können...
@jakob Wirf in diesen Pott auch noch die fehlende Solidarität, die wachsende, ansteckende Gier und unser menschliches Versagen miteinander zu kommunizieren und das Desaster ist perfekt. Multikrisen. @Hiker @claasgefroi
So wie bei Orang-Utans ist beim Homo Sapiens der Altruismus nur optional als Feature... wenn es denn gut passt. Es kommt vor im Verhalten, ist aber nicht die Regel. Ansonsten gilt der Futterneid bis ins Äußerste.
Aus dem Grund hat halt auch schon Hamurabi seinen Codex Zahn um Zahn, Aug um Aug niedergeschrieben, um halbwegs Chancengleichheit beim gegenseitigen Auslöschen herzustellen... Auch das Rechtssystem soll das Recht vor der Rache bewahren... aber auf das Rechtssystem ist auch schon lange kein Verlass mehr... es gilt schon lange nicht mehr für jeden gleich... wenn es denn das wirklich mal gewesen sein sollte.
Ich hab grad ein paar Links in diesem Thread gepostet... vielleicht kennst du sie noch nicht.
Neoliberalismus ist von langer Hand vorbereitet und "eingeführt". Von Menschen die nicht nur Ideologisch gut vorbereitet und überzeugt sind/waren, sondern auch auf dem Politischen Klavier und dem Strategischen Klavier ebenfalls ausgezeichnet spielen konnten/können...
Und jetzt haben wir den Salat.
Als Margret Thatcher gefragt wurde, was ihr größter politischer Erfolg war, sagte sie: "Tony Blair"... Das sagt eigentlich alles. Wenn dein erbittertster politischer Feind deine Ideologie übernimmt, hast du gewonnen.
Wir werden uns unser Bahnland trotzdem nicht von der EU kaputt machen lassen. Wobei Weibel kürzlich auch vor dein grossen Investitionen gewarnt hat - und das ist schon ein wichtiger Aspekt. Alle Neu-Investitionen (Tunnel, Strecken) lösen einen jährlichen Budget-Aufwand von 7% aus. Damit können durch den Unterhalt auf Dauer Finanzierungsenpässe auftreten - das muss man schon im Blick behalten. Wobei dem jetzigen SBB Bahnchef Ducrot die Problematik sehr bewusst ist. @claasgefroi @energisch_
Ist mir zu allgemein. Auf GBT und LBT möchte ich aber nicht mehr verzichten. Ob es den Grimseltunnel braucht, kann man sich fragen, ja. @claasgefroi @energisch_
Kurz zusammengefasst: Wenn man eine Verbindung beschleunigt, kann man im Verkehrssystem keine Zeit sparen. Es werden die Reiseweiten größer und die Anzahl der Fahrten mit höherer Reiseweite auch. Man steigert mit beschleunigten Verkehrsverbindungen den Ressourcen- und Energieverbrauch. Egal wie man es dreht und wendet.
Ja, das Tessin kam mit dem GBT näher an den Zentralraum in der Schweiz... was zu Verlagerungen der Infrastruktur führt. Manch ein Unternehmen wird sich jetzt im Tessin ansiedeln, aber es werden sicher auch Unternehmen ihre Standorte im Zentralraum "konzentrieren", weil es für die Reisenden nun weniger schwierig und langwierig ist, zum weiter weg gelegenen Standort zu kommen. Orte an den alten Bergstrecken werden zu Abwanderungsgebieten, da die Anschlüsse schlechter geworden sind.
Das sind Entwicklungen die sich über 10, 20 Jahre und länger ziehen... am Ende profitieren Zentralräume und die Peripherie leidet im Endeffekt noch mehr als vorher unter Abwanderung.
Man darf das ganze auch immer in der Gesamtschau mit den Autostraßen sehen... Gebiete, wo schnelle Zugverbindungen rausgenommen werden und durch eine weiträumige Um/Unterfahrung vom Bahnverkehr getrennt werden und wo schon eine Autobahn hinführt oder hingebaut wird, verlagern sich aufs Auto... es wird ziemlich sicher sogar der Autoverkehr mehr statt weniger dorthin.
Es ist alles sehr kompliziert... aber durchaus beherrsch- und verstehbar. Vor allem wenn man so Grundlagen wie die Marchetti-Konstante und die Reisezeitkonstanz einmal verstanden hat und in größeren Einheiten denken vermag und die Auswirkungen dieser Aussagen versteht.
Kurz zusammengefasst: Wenn man eine Verbindung beschleunigt, kann man im Verkehrssystem keine Zeit sparen. Es werden die Reiseweiten größer und die Anzahl der Fahrten mit höherer Reiseweite auch. Man steigert mit beschleunigten Verkehrsverbindungen den Ressourcen- und Energieverbrauch. Egal wie man es dreht und wendet.
Ja, das Tessin kam mit dem GBT näher an den Zentralraum in der Schweiz... was zu Verlagerungen der Infrastruktur führt. Manch ein Unternehmen wird sich jetzt im Tessin ansiedeln, aber es werden sicher auch Unternehmen ihre Standorte im Zentralraum "konzentrieren", weil es für die Reisenden nun weniger schwierig und langwierig ist, zum weiter weg gelegenen Standort zu kommen. Orte an den alten Bergstrecken werden zu Abwanderungsgebieten, da die Anschlüsse schlechter geworden sind.
Das sind Entwicklungen die sich über 10, 20 Jahre und länger ziehen... am Ende profitieren Zentralräume und die Peripherie leidet im Endeffekt noch mehr als vorher unter Abwanderung.
Man darf das ganze auch immer in der Gesamtschau mit den Autostraßen sehen... Gebiete, wo schnelle Zugverbindungen rausgenommen werden und durch eine weiträumige Um/Unterfahrung vom Bahnverkehr getrennt werden und wo schon eine Autobahn hinführt oder hingebaut wird, verlagern sich aufs Auto... es wird ziemlich sicher sogar der Autoverkehr mehr statt weniger dorthin.
Es ist alles sehr kompliziert... aber durchaus beherrsch- und verstehbar. Vor allem wenn man so Grundlagen wie die Marchetti-Konstante und die Reisezeitkonstanz einmal verstanden hat und in größeren Einheiten denken vermag und die Auswirkungen dieser Aussagen versteht.
@jakob @Hiker Ich glaube ihr schreibt aneinander vorbei. Jakob geht es um Reisezeiten allgemein Hiker um Zugzeiten relativ zu Autozeiten.
Da bin ich eher bei Hiker, Zugzeiten sollten kürzer sein als Autozeiten.
Bezüglich der Zersiedlung: ist bei Zügen wirklich so schlimm? Wenn man da erst am Bahnhof ins Auto umsteigen muss fährt man vielleicht doch gleich alles mit dem Auto. Da muss der Zug schon deutlich schneller sein damit das zu mehr Zersiedlung führt,
Die großen Zersiedlungen von LA, San Francisco New York & Co vor über 100 Jahren passierten entlang von Straßenbahn-Linien. Ja auch bei schienengebundenen Verkehrsmitteln gibt es diesen Effekt. Allerdings ist der linear ins Land entlang der Bahnlinie und nicht so flächig wie beim Auto... daher ist der etwas kontrollierbarer, aber auf Dauer genauso fatal.
Und wie gesagt: Wenn ich nur einen Verkehrsträger, ein Tal, ein Dorf, eine Verbindung aus dem Gesamtsystem herauspicke, kann ich immer etwas finden, wo es tota
Die großen Zersiedlungen von LA, San Francisco New York & Co vor über 100 Jahren passierten entlang von Straßenbahn-Linien. Ja auch bei schienengebundenen Verkehrsmitteln gibt es diesen Effekt. Allerdings ist der linear ins Land entlang der Bahnlinie und nicht so flächig wie beim Auto... daher ist der etwas kontrollierbarer, aber auf Dauer genauso fatal.
Und wie gesagt: Wenn ich nur einen Verkehrsträger, ein Tal, ein Dorf, eine Verbindung aus dem Gesamtsystem herauspicke, kann ich immer etwas finden, wo es total super oder total oasch geworden ist. Spannend wird es erst dann, wenn ich das Gesamtsystem betrachte. Und hier zeigt sich, dass eine Beschleunigung des Systems (egal welcher Verkehrsträger - ausgenommen Fahrrad!!!) IMMER zu einer Erhöhung der Reiseweite aber nie zu einer Verkürzung der durchschnittlichen Reisezeit führt.
Und wer es mir nicht glaubt, der nehme sich Verkehrserhebungen der letzten 50, 80 Jahre aus den unterschiedlichsten Regionen der Welt zur Hand und suche nach Belegen, dass tatsächlich in einem System durch Beschleunigung "Zeit gespart" werden konnte auf Dauer. Man wird sie nicht finden.
Der Zusammenhang ist ziemlich linear... je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reiseweite... die Konstante in diesem Zusammenhang ist die Reisezeit. Die liegt irgendwo bei 70-90 Minuten.
Und solange Autobahnen und Bundesstraßen (aus)gebaut werden und die Geschwindigkeit für die Autos massiv erhöht wird, beißt die Bahn immer ab. Außer man lässt sie 300, 400km/h fahren... Aber auch dann gilt: Je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reise. Sieht man ja auch beim Flugzeug. Vor gar nicht all zu langer Zeit war Fliegen teuer. Ma
Der Zusammenhang ist ziemlich linear... je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reiseweite... die Konstante in diesem Zusammenhang ist die Reisezeit. Die liegt irgendwo bei 70-90 Minuten.
Und solange Autobahnen und Bundesstraßen (aus)gebaut werden und die Geschwindigkeit für die Autos massiv erhöht wird, beißt die Bahn immer ab. Außer man lässt sie 300, 400km/h fahren... Aber auch dann gilt: Je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reise. Sieht man ja auch beim Flugzeug. Vor gar nicht all zu langer Zeit war Fliegen teuer. Man machte es so billig, dass der Preis de facto keine Rolle mehr spielt... also pendelte sich das Verhalten ein. Fuhr man davor 8 Stunden mit dem Auto oder der Bahn irgendwo auf Urlaub, nimmt man heute Flugreisen mit dieser Gesamtreisezeit gerne in Kauf. (Urlaubsreisen zählen jetzt nicht unbedingt zum Alltagsverkehr, wo die 70-90 Minuten Reisezeit gelten!!). Ich weiß jetzt nicht, ob es schon Untersuchungen zu einer Reisezeitkonstanz bei Urlaubsreisen gibt. Wäre einmal interessant, das nachzuforschen. Ich vermute aber schon, dass es auch hier eine gewisse Konstante gibt.
Was die Reisezeit-Konstanz im Alltagsverkehr angeht... man sieht das an den Speckgürteln um die Großstädte... Unterhalte dich mit den Menschen (ich hab das btw. in den vergangenen 30 Jahren oft gemacht). Hör ihnen zu. "Ich hab mir jetzt ein Haus gekauft/gebaut. Da draußen in $Dings an der Bums. Stell dir vor, ich brauch in die Arbeit genauso lang wie ich von hier in der Stadt brauch. Seit es die Autobahn/Bahn-Verbindung gibt... super ist das. Ich wohn jetzt am Land, bin mein eigener Herr und brauch auch nicht länger als vorher"
Für die einen wird es schneller, für die anderen aber langsamer. Weil ihnen die Bahnverbindung gestrichen wird, weil sie einen deutlich größeren Umweg zur Autobahn/Umfahrung fahren müssen, weil die Ortsdurchfahrten entschleunigt werden... oder weil ihre Firma ihren Standort näher an den Ballungsraum verlegt hat... (weil es ja jetzt einfacher ist, dass die Arbeitskräfte von weiter draußen zur Firma kommen können).
Es gibt diesen Sweetpoint nicht... aber alle träumen davon.
Je schneller das Verkehrssystem ist, desto weiter werden die Strecken. Linear.
Anderes Beispiel: Früher ging man 10 Minuten zu Fuß zum Einzelhändler im Zentrum. Heute fährt man 10 Minuten mit dem Auto ins Einkaufszentrum am Stadtrand.
Oder mein Heimatkaff.... es gab einen Kindergarten im Zentrum der Stadt. Der wird jetzt aufgelassen, damit sich eine Bank vergrößern kann. Dort konnte alle im Zentrum in 10-15 Minuten mit den Kindern zu Fuß hingehen. Es war ruhig, es gab einen Garten... schöne lage.
Jetzt wird ein neuer Kindergarten ganz am Rande der Stadt an der Umfahrungsstraße errichtet... jetzt müssen nahezu alle mit dem Auto hinfahren. Und weil es so viele Elterntaxis gibt und weil der so weit draußen liegt, brauchen wieder alle so um die 10-15 Minuten...
Oder... früher gab es in jedem Kaff eine Bankfiliale, ein Postamt, einen Polizei/Gendarmerie-Posten. Bezirksgerichte waren weit übers Land verteilt... in jedem Kaff ein Nahversorger. Mit steigender Motorisierung und damit mit steigender Geschwindigkeit zogen sich all diese Institutionen auf deutlich weniger Standorte zurück... weil es für die Menschen ja nun leicht möglich ist, in der selben Zeit wie vorher zu Fuß nun alles mit dem Auto erledigen zu können... Die einen haben es nun näher und kürzer, dafür sind viele andere die nun deutlich weiter fahren müssen. Verlieren tut in allen Fällen die Peripherie und die ländliche Gegend...
Es gibt den Sweetpoint nicht. Es gibt nur ein Gesamtverkehrskonzept. Und wenn man hier aufs Auto setzt, verliert auf kurz oder lang der ÖV und das Rad, weil die Entfernungen zu groß werden.
@jakob Aber die Straßenbahn hat eine ziemlich hohe Haltestellendichte. Da geht überall auf der Strecke was. Die Situation mit dem Zug ist eine andere weil man da länger Anreisezeiten zum Bahnhof hat als bei der Straßenbahn und werden die zu hoch gewinnt dann sowieso das Auto. Deswegen weiß ich nicht ob das Argument zieht. (1/2)
Darum MUSS man ja auch das Gesamte Verkehrssystem eingebettet in die Siedlungsplanung und Flächenwidmung betrachten... Das geht eben nicht punktuell, wie so viele so gerne hätten.
Hat man das einmal verstanden (und zugegeben, ich hab ein halbes Jahr Vorlesung und viel Diskussion auf der Uni benötigt um das zu kapieren... und um es wirklich zu behirnen und in vollem Ausmaß zu begreifen vergingen mehrere Jahre...) kann man es gar nicht mehr auf punktuelle Lösungen beschränkt denken. Es funktioniert einfach nicht.
Die große Frage ist: Was will ich mit einer Verkehrsmaßnahme bezwecken?
Darum MUSS man ja auch das Gesamte Verkehrssystem eingebettet in die Siedlungsplanung und Flächenwidmung betrachten... Das geht eben nicht punktuell, wie so viele so gerne hätten.
Hat man das einmal verstanden (und zugegeben, ich hab ein halbes Jahr Vorlesung und viel Diskussion auf der Uni benötigt um das zu kapieren... und um es wirklich zu behirnen und in vollem Ausmaß zu begreifen vergingen mehrere Jahre...) kann man es gar nicht mehr auf punktuelle Lösungen beschränkt denken. Es funktioniert einfach nicht.
Die große Frage ist: Was will ich mit einer Verkehrsmaßnahme bezwecken?
Wenn ich die Region stärken, das Land lebenswerter machen möchte und dazu eine große Straße oder eine schnelle Eisenbahn ins Land raus baue, dann sauge ich das Land vollkommen aus, schaffe maximal Schlafsiedlungen die für die Gemeindem extrem teuer sind, die aber keinen ÖV, keine Nahversorgung und keine dörfliche Lebensgemeinschaft mehr zulassen... ich erreiche eigentlich genau das Gegenteil von dem, was ursprünglich mit der großen Straße (oder schnellen Bahnverbindung) beabsichtigt war.
Wohnsiedlungen ohne Arbeitsplätze zwingen die Menschen zum Pendeln. Und je schneller die Pendelstrecke, desto weiter müssen die Menschen dann pendeln... und verlieren ihre gesamte Nahversorgungsinfrastruktur.
Es ist nämlich auch so, dass die Menschen dort einkaufen wo sie arbeiten, nicht wo sie wohnen. Denn wenn ich heute bis 18 Uhr arbeiten muss und um 21 Uhr daheim bin, hat jedes Geschäft schon zu. Das Geschäft bei der Arbeit ums Eck oder am Weg hat fix noch offen... Dem Nahversorger am Dorf fehlen aber 10 Kundschaften... dem Einkaufszentrum fallen 10 mehr nicht einmal wirklich auf... und so kommt das Greißlersterben in Gang. Wenn ich in der Früh Autofahren muss, kann ich am Abend nicht ins Wirtshaus mit Freunden noch was trinken. Das Auto ist im Betrieb und Anschaffung teuer... es fehlt langsam das Geld um im Gasthaus essen zu gehen... also haben wir das Gasthaussterben auch schon ausgelöst. Lange Pendeln ist mühsam... also ziehen mit der Zeit die Jungen in die Oberzentren, damit sie nicht mehr so weit vom Land pendeln müssen... Es braucht keine Kindergärten/Schulen mehr in den Dörfern... die langsam nur mehr von alten Menschen bewohnt werden... Und so gehen die Dörfer nach der Reihe ein, nachdem eine schnelle Verbindung in die Stadt gebaut wurde. ÖV-Verbindungen braucht es auch nicht mehr wirklich. Sie sind nicht ausgelastet und werden eingestellt... Und wer zieht schon freiwillig in ein Dorf wo es kein Gasthaus, keinen Kindergarten, keine Schule, kein Geschäft und keinen ÖV gibt?
Einzelne Dörfer mögen die Ausnahme dieser Regel sein... Die haben aber dann etwas sehr richtig gemacht. Nämlich die Menschen zum Fußgehen und verweilen eingeladen. Steinbach an der Steyr in Oberösterreich ist so ein Fall... der Bürgermeister dort wurde aber, weil es so selten ist, sogar bis nach Australien zu Vorträgen eingeladen, wie man Dorferneuerung schafft...
Versteh mich bitte richtig. Ich bin schon für den Bahnausbau. Aber ich möchte gleichzeitig die Straßeninfrastruktur zurückgebaut haben. Mehr Rad- und Fußwege in GUTER Qualität... (Breit genug, durchgängig, Vorrang vor dem Autoverkehr) IN den Dörfern und Gemeinden. Und dazwischen einen guten ÖV... Sobald das Auto mitspielt, geht alles den Bach runter.
@jakob Kann ich mir nicht vorstellen braucht der Zug 2h und das Auto eine ist die Sache klar. Zug verliert Brauchen Zug und Auto in etwa gleich lange entscheiden wahrscheinlich die Kosten (und Beinfreiheit DB die Zuverlässigkeit) Aber es werden nicht viele Leute umziehen weil der Zug jetzt auch nur eine Stunde braucht.
@jakob Und selbst dann ist das nur Punktuell nah am Bahnhof. Schon 10km weiter draußen laufen Auto und Zugzeiten wieder zugunsten des Autos auseinander weil ich da mit dem Bus hin oder Auto hin muss, umsteigezeiten habe usw.
@jakob du schreibst immer Straße oder Bahn. Was aber wenn die Straße schon da ist und ich nur die Bahn attraktiver machen will dass sie mit der Straße mithalten kann?
Edit: also wenn das Auto das alles schon angerichtet hat und soll ich dann die Bahn kaputt gehen lassen weil Auto schneller ist oder kann ich die Bahn beschleunigen dass sie mithalten kann. Nicht weiter beschleunigen, nur bis sie mithalten kann.
Ich schreib auch vom Straßenrückbau zugunsten von Rad- und Fußinfrastruktur...
Die Frage ist, "Was will ich erreichen?"
Was versprichst du dir von einem zusätzlichen Ausbau von Bahninfra, wenn schon Autoinfra da ist, die alles kaputt gemacht hat? Die Frage stellt sich nämlich meines Erachtens nie alleine.
Eine viel bessere Frage ist: "Wie schaffe ich es, dass die Menschen in ihren Schlaforten auch wieder leben können?" Und zwar mit einer Dorfgemeinschaft... Wie bring ich Nahversorgung, Ärzte, Post, Gasthaus zurück ins Dorf? Da würd ich als ersten Schritt an die Einkaufszentren ran... Gan
Ich schreib auch vom Straßenrückbau zugunsten von Rad- und Fußinfrastruktur...
Die Frage ist, "Was will ich erreichen?"
Was versprichst du dir von einem zusätzlichen Ausbau von Bahninfra, wenn schon Autoinfra da ist, die alles kaputt gemacht hat? Die Frage stellt sich nämlich meines Erachtens nie alleine.
Eine viel bessere Frage ist: "Wie schaffe ich es, dass die Menschen in ihren Schlaforten auch wieder leben können?" Und zwar mit einer Dorfgemeinschaft... Wie bring ich Nahversorgung, Ärzte, Post, Gasthaus zurück ins Dorf? Da würd ich als ersten Schritt an die Einkaufszentren ran... Ganz zu allererst kein einziges neues mehr bauen/eröffnen. Bei den bestehenden Parkgebühren einheben. (Wird schwierig... aber ich bin sicher, es gibt Hebel, sowas umzusetzen). Mit den eingenommenen Geldern können Gemeinden ihre Zentren für Fußgehende und Radfahrende aufwerten UND Anschubförderungen für fußläufig erreichbare Nahversorgungsinfra IM Ortszentrum finanzieren.
Den Druck IM Ort mit dem Auto fahren zu müssen, den muss man rausnehmen. Das wird Arbeitsplätze in den Orten schaffen, und Aufenthaltsqualität.
Auch das wird schwierig... auf veralteter Bahninfrastruktur eine Alternative zum schnellen Auto zu schaffen... und es wird teuer. Und es wird komplex... Zum Glück gibts ja die Verkehrswissenschaften, die diese Mechanismen alle schon ziemlich gut entschlüsselt haben... nur die Politik weiß noch nix davon.
Solche Umstellungen treffen auf VIEL Widerstand, aber auch VIEL Enthusiasmus, wenn es entsprechend vermittelt wird.
Und man braucht Geduld. Das was wir heute haben, ist die Folge von 80 Jahren autoorientierter Verkehrs- und Siedlungspolitik. Und es gibt Siedlungen, die sind ohne Auto gar nicht mehr erschließbar. Das heißt... es muss einen Generalplan geben, diese Siedlungen zu verändern oder gar wieder abzureißen. Das wird schwierig. Hochwasser-, Lawinen-, Murengefahr helfen da allerdings da oder dort sicher mit. Es sollte eine Konzentration in den Ortskernen geben. Oder eine Nachverdichtung in den Einfamilienhaussiedlungen. Ich las mal eine Zahl, dass in Österreich alleine in den bestehenden, viel zu groß gebauten Häusern (Die Kinder sollen hier mal einziehen...) Wohnraum für 3,6 Millionen weitere Menschen aktuell schon vorhanden ist. Es müssten nur die Häuser/Wohneinheiten entsprechend umgebaut werden oder zum Bewohnen freigegeben werden. Was das an Potential in den Gemeinden für ÖV, für Nahversorgung, für Dorfleben wäre... unvorstellbar. Man könnte am Schlag mehr als 1/3 der Österreichischen Bevölkerung zusätzlich aufnehmen, ohne groß neue Wohnsiedlungen wieder in der grünen Wiese errichten zu müssen... und hätte wohl auch noch Kinder- und Altenbetreuung mit gelöst... und viele neue Arbeitsplätze geschaffen.
Aber dazu muss man die #Reisezeitkonstanz in aller Konsequenz verstehen und immer, bei jeder Maßnahme berücksichtigen. Es ist nicht getan mit "Die Bahnstrecke von A nach B wird verbessert/wieder in Betrieb genommen" und das wars... es muss gleichzeitig in den Ortschaften entlang der Bahn und auf den Straßen dazwischen sofort (und am besten noch davor) schon begonnen werden, diese fußgehergerecht zu gestalten und dem Radverkehr eine Entwicklungschance bauen... So können die Menschen vorbereitet werden, dass die Mobilitätswende jetzt hergestellt wird.
So wie der ÖV am besten aus den Ballungszentren hinaus entlang bereits bestehender Trassen ausgebaut und ins Land hinein verdichtet wird, so muss die Verkehrswende auch entlang dieser Linien gestartet werden... Wenn man "draußen" beginnt, den Druck vom Autogebrauch zu nehmen, wird es auf der ganzen Strecke bis in den Ballungsraum hinein schon leichter werden auch Spuren wegzunehmen und dem Umweltverbund für den lokalen Verkehr zu geben.
Wie hieß es so schön bei der Agenda21... "Global denken und lokal handeln." Das gilt immer noch.
Ist in einem Dorf gerade wirklich die Kacke am Dampfen, weil so viele Autos da durch müssen... bitte genau so lassen und in den anderen Dörfern davor oder danach mit der Reduktion des Autoverkehrs beginnen... das nimmt auch von diesem Dorf den Druck. Und als Prämisse immer im Kopf haben und danach handeln: Je schneller man ist, desto weiter fährt man. Und je weiter die einzelnen fahren, desto öfter überlagern sich die Wegstrecken. Und an solchen Querschnitten schaut es dann so aus, als ob viel mehr Menschen unterwegs wären... sind sie aber nicht. Sie fahren nur weiter als früher.
Ein anderer Ansatz ist auch, entlang einer gut erschlossenen ÖV-Achse im Ballungsraum beginnend und Stück für Stück nach draußen weitergehend Parkplätze zu reduzieren und Fahrrad-Infrastruktur und Fußverkehrsinfrastruktur zu schaffen, damit es für die Menschen attraktiver wird, den ÖV zu ihrem Arbeitsplatz in der Stadt zu nehmen... (Auch mit etwas langsameren Reisezeiten als mit dem Auto). Wenn es mühsam ist das Auto zu nehmen und einfach den ÖV... steigt es sich leichter um. Und ÖV ist dort einfach einfacher zu machen, wo schon welcher vorhanden ist. Und so arbeitet man sich den Linien ent
Ein anderer Ansatz ist auch, entlang einer gut erschlossenen ÖV-Achse im Ballungsraum beginnend und Stück für Stück nach draußen weitergehend Parkplätze zu reduzieren und Fahrrad-Infrastruktur und Fußverkehrsinfrastruktur zu schaffen, damit es für die Menschen attraktiver wird, den ÖV zu ihrem Arbeitsplatz in der Stadt zu nehmen... (Auch mit etwas langsameren Reisezeiten als mit dem Auto). Wenn es mühsam ist das Auto zu nehmen und einfach den ÖV... steigt es sich leichter um. Und ÖV ist dort einfach einfacher zu machen, wo schon welcher vorhanden ist. Und so arbeitet man sich den Linien entlang immer weiter ins Land raus vor. Wenn mit dem ÖV eine Entschleunigung des Pendlergeschehens einhergeht, handelt man gut im Sinne der Reisezeitkonstanz.
Gelingt es noch, die Kinder vom Elterntaxi auf die Füße oder Räder zu bringen, hat das für die Eltern ja auch den Vorteil, dass sie sich die Wege zur/von der Schule mit dem Auto sparen können... Das nimmt Druck vom Auto weg und die Eltern können dann AUCH mit dem Rad zum Bus oder zur Bahn fahren. (Radabstellanlagen sicher und Witterungsgeschützt bei den Haltestellen errichten!!!!!). Heute wird ja gerne ins Treffen geführt, dass "Ich ja mit dem Auto in die Arbeit fahren MUSS, weil ich die Kinder vorher noch bei der einen und das andere bei der anderen Schule absetzen muss... und am Heimweg holt meine Frau die Kinder mit dem Auto, weil ich bin ja noch im Büro, aber sie hört früher auf, also brauch sie AUCH ein Auto, um die Kinder holen zu können."
Das Elterntaxi abzuschaffen ist ein wichtiger Hebel für die Verkehrswende. Die Parkplätze sind ein noch wichtigerer Hebel. Sichere Radabstellanlagen beim ÖV ebenfalls.
So verlagere ich Verkehr vom Auto auf die Bahn. Da hab ich gewonnen. Aber solange die Bahn als zusätzliche Alternative zum Auto geschaffen wird, erzeuge ich nur noch weitere Reiseweiten für mehr Menschen...
Wenn die heutigen Reisebedürfnisse die mit dem Auto zurückgelegt werden, mit dem deutlich effizienteren ÖV abgewickelt werden, ist viel gewonnen beim Energie- und Ressourcenverbrauch. Wenn es noch gelingt, die Reisen <5km vom Auto aufs Fahrrad oder gar die Füße zu verlagern... ist MEGA viel gewonnen. Und der Großteil der Autofahrten ist <5km...
Ich hab oben etwas verlinkt. Außerdem 2 Bücher von #Knoflacher, der da ebenfalls intensiv drauf eingeht.
Das Problrm bei der Reisezeitkondtanz ist ja, dass sie individuell nicht feststellbar ist... die kriegst du wirklich nur über statistik und Befragung breiter Bevölkerungsgruppen heraus... sowas geschieht auch regelmäßig und dchon ziemlich lange. Die Zeitreihen sind da sehr eindeutig.
@jakob Sag mal, hast du was zur Forschung zur Reisezeitkonstanz? In erster Linie geht es mir um die Varianz und soziale Streuung, weil die genannten Zahlen in meinem sozialen Umfeld so überhaupt nicht passen.
Karma Sahne - R.I.P @natenom
in reply to Claas Gefroi • • •In der Schweiz gab es ein Referendum, in dem das Volk gefragt wurde, ob der Staat das viele Geld zum Ausbau der Bahn in die Hand nehmen darf oder nicht.
Vorher wurde der Politik klar, dass der Kfz-Verkehr immer mehr zunehmen wird, mit negativen Folgen auf vielen Ebenen (nicht nur Waldsterben). Man startete daher ein landesweites Projekt als Gegenmaßnahme, genannt Bahn 2000.
https://de.wikipedia.org/wiki/Bahn_2000
Schweizer Eisenbahnprojekt der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB)
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Hiker
in reply to Claas Gefroi • • •Andreas Bulling
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Die DB hat lange vor den Liberalisierungs-Vorgaben der EU damit begonnen...
Hiker
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Eines muss man der Entwicklung schon zugestehen...
Das weltweite Elend, Hunger und Armut haben durch die Globalisierung massiv abgenommen. Das kann man unumwunden sagen, zugeben und auch hervorkehren.
WENN man das aber tut, muss man auch sagen, zu welchem Preis das vollzogen werden konnte:
- günstigste Verfügbarkeit von Energie, die nahezu 100% fossile Energie war
- Heuschrecken-Mentalität die ein Land versauten und wenn die Menschen dort mehr wollten, sind sie weitergezogen
- Wirtschaftswachstum in Krebs-Manier
- verzinstes Schuldgeld
Es gelang in 30, 40 Jahren wirklich Armut massiv zu verringern. Global.
... Show more...Aber die Rechnung wird uns jetzt "vorgelegt und eingetrieben". Nennt si
@Mensch, Marina @Hiker @Claas Gefroi
Eines muss man der Entwicklung schon zugestehen...
Das weltweite Elend, Hunger und Armut haben durch die Globalisierung massiv abgenommen. Das kann man unumwunden sagen, zugeben und auch hervorkehren.
WENN man das aber tut, muss man auch sagen, zu welchem Preis das vollzogen werden konnte:
- günstigste Verfügbarkeit von Energie, die nahezu 100% fossile Energie war
- Heuschrecken-Mentalität die ein Land versauten und wenn die Menschen dort mehr wollten, sind sie weitergezogen
- Wirtschaftswachstum in Krebs-Manier
- verzinstes Schuldgeld
Es gelang in 30, 40 Jahren wirklich Armut massiv zu verringern. Global.
Aber die Rechnung wird uns jetzt "vorgelegt und eingetrieben". Nennt sich Klimawandel. Und um das Eintreiben der sozialen Schulden zu verhindern, gibts für uns die #Chatkontrolle die aktiv und wirksam ein Organisieren der Massen verhindern wird, die sich gegen Vermögensverteilung und Klima-Weiter-So vernetzen wollen und könnten... So kann man auch Revolutionen verhindern (versuchen). Grenzen zu, damit sterben die Flüchtlinge vor den Grenzen in Klimazonen die zu heiß werden innerhalb weniger Jahre in ein paar Wochen im Sommer.
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Das verzinste Schuldgeld macht es notwendig, dass ALLES bis zum Letzten ausgebeutet wird.
Das leicht verfügbare Erdöl, Erdgas und die Steinkohle macht es möglich, dass ALLES bis auf den letzten Rest ausgebeutet wird.
Und die Dummheit der Menschen macht es möglich, dass sich Milliarden von Menschen mit einfachsten Ängsten gegeneinander ausspielen lassen und eine Handvoll Leute ALLES auf Dauer einstreifen können...
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So wie bei Orang-Utans ist beim Homo Sapiens der Altruismus nur optional als Feature... wenn es denn gut passt. Es kommt vor im Verhalten, ist aber nicht die Regel.
Ansonsten gilt der Futterneid bis ins Äußerste.
Aus dem Grund hat halt auch schon Hamurabi seinen Codex Zahn um Zahn, Aug um Aug niedergeschrieben, um halbwegs Chancengleichheit beim gegenseitigen Auslöschen herzustellen...
Auch das Rechtssystem soll das Recht vor der Rache bewahren... aber auf das Rechtssystem ist auch schon lange kein Verlass mehr... es gilt schon lange nicht mehr für jeden gleich... wenn es denn das wirklich mal gewesen sein sollte.
jakob 🇦🇹 ✅
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Ich hab grad ein paar Links in diesem Thread gepostet... vielleicht kennst du sie noch nicht.
Neoliberalismus ist von langer Hand vorbereitet und "eingeführt". Von Menschen die nicht nur Ideologisch gut vorbereitet und überzeugt sind/waren, sondern auch auf dem Politischen Klavier und dem Strategischen Klavier ebenfalls ausgezeichnet spielen konnten/können...
Und jetzt haben wir den Salat.
Als Margret Thatcher gefragt wurde, was ihr größter politischer Erfolg war, sagte sie: "Tony Blair"... Das sagt eigentlich alles. Wenn dein erbittertster politischer Feind deine Ideologie übernimmt, hast du gewonnen.
Hiker
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •Wobei Weibel kürzlich auch vor dein grossen Investitionen gewarnt hat - und das ist schon ein wichtiger Aspekt. Alle Neu-Investitionen (Tunnel, Strecken) lösen einen jährlichen Budget-Aufwand von 7% aus. Damit können durch den Unterhalt auf Dauer Finanzierungsenpässe auftreten - das muss man schon im Blick behalten. Wobei dem jetzigen SBB Bahnchef Ducrot die Problematik sehr bewusst ist. @claasgefroi @energisch_
jakob 🇦🇹 ✅
in reply to Hiker • • •@Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Große Tunnelbauten sind einfach ein Problem. In jeder Hinsicht.
Hiker
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •jakob 🇦🇹 ✅
in reply to Hiker • • •@Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
In der Verkehrswissenschaft gibt es die sogenannte #Reisezeitkonstanz beschrieben mit der #MarchettiKonstante
Was das ist, und wie das wirkt ist hier ausgezeichnet beschrieben
https://www.zukunft-mobilitaet.net/5299/analyse/konstantes-reisezeitbudget-marchetti-konstante-verkehrsgenese-yacov-zahavi/
Kurz zusammengefasst:
... Show more...Wenn man eine Verbindung beschleunigt, kann man im Verkehrssy
@Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
In der Verkehrswissenschaft gibt es die sogenannte #Reisezeitkonstanz beschrieben mit der #MarchettiKonstante
Was das ist, und wie das wirkt ist hier ausgezeichnet beschrieben
https://www.zukunft-mobilitaet.net/5299/analyse/konstantes-reisezeitbudget-marchetti-konstante-verkehrsgenese-yacov-zahavi/
Kurz zusammengefasst:
Wenn man eine Verbindung beschleunigt, kann man im Verkehrssystem keine Zeit sparen. Es werden die Reiseweiten größer und die Anzahl der Fahrten mit höherer Reiseweite auch. Man steigert mit beschleunigten Verkehrsverbindungen den Ressourcen- und Energieverbrauch. Egal wie man es dreht und wendet.
Ja, das Tessin kam mit dem GBT näher an den Zentralraum in der Schweiz... was zu Verlagerungen der Infrastruktur führt. Manch ein Unternehmen wird sich jetzt im Tessin ansiedeln, aber es werden sicher auch Unternehmen ihre Standorte im Zentralraum "konzentrieren", weil es für die Reisenden nun weniger schwierig und langwierig ist, zum weiter weg gelegenen Standort zu kommen.
Orte an den alten Bergstrecken werden zu Abwanderungsgebieten, da die Anschlüsse schlechter geworden sind.
Das sind Entwicklungen die sich über 10, 20 Jahre und länger ziehen... am Ende profitieren Zentralräume und die Peripherie leidet im Endeffekt noch mehr als vorher unter Abwanderung.
Man darf das ganze auch immer in der Gesamtschau mit den Autostraßen sehen... Gebiete, wo schnelle Zugverbindungen rausgenommen werden und durch eine weiträumige Um/Unterfahrung vom Bahnverkehr getrennt werden und wo schon eine Autobahn hinführt oder hingebaut wird, verlagern sich aufs Auto... es wird ziemlich sicher sogar der Autoverkehr mehr statt weniger dorthin.
Es ist alles sehr kompliziert... aber durchaus beherrsch- und verstehbar. Vor allem wenn man so Grundlagen wie die Marchetti-Konstante und die Reisezeitkonstanz einmal verstanden hat und in größeren Einheiten denken vermag und die Auswirkungen dieser Aussagen versteht.
jakob 🇦🇹 ✅
Unknown parent • • •@Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Da findest du meine Zahlen. In den Links versteckt.
https://soc.schuerz.at/display/4edd2508-1066-8271-8d19-1ce682555352
@Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Da findest du meine Zahlen. In den Links versteckt.
https://soc.schuerz.at/display/4edd2508-1066-8271-8d19-1ce682555352
jakob 🇦🇹 ✅
2024-07-01 09:06:21
jakob 🇦🇹 ✅
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •@Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Außerdem in diesem Fachbuch gibt es eine wissenschaftliche Aufarbeitung des Themas
https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/themen-entdecken/sozial-rechts-und-wirtschaftswissenschaften/sozialwissenschaft/39705/landschaft-ohne-autobahnen
Hier in diesem Buch ebenfalls
https://www.vandenhoeck-ruprecht-verlage.com/themen-entdecken/sozial-rechts-und-wirtschaftswissenschaften/sozialwissenschaft/39086/zur-harmonie-von-stadt-und-verkehr
Die Zahlen und Tabellen in diesen Bücher wurden uns auch als Studienblätter zur Vorlesung Verkehrsplanung und den zugehörigen Übungen vorgelegt.
Radlerin 🚴♀️
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •@jakob @Hiker
Ich glaube ihr schreibt aneinander vorbei.
Jakob geht es um Reisezeiten allgemein
Hiker um Zugzeiten relativ zu Autozeiten.
Da bin ich eher bei Hiker, Zugzeiten sollten kürzer sein als Autozeiten.
Bezüglich der Zersiedlung: ist bei Zügen wirklich so schlimm? Wenn man da erst am Bahnhof ins Auto umsteigen muss fährt man vielleicht doch gleich alles mit dem Auto. Da muss der Zug schon deutlich schneller sein damit das zu mehr Zersiedlung führt,
@claasgefroi @energisch_
jakob 🇦🇹 ✅
in reply to Radlerin 🚴♀️ • • •@Radlerin 🚴♀️ @Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Die großen Zersiedlungen von LA, San Francisco New York & Co vor über 100 Jahren passierten entlang von Straßenbahn-Linien.
Ja auch bei schienengebundenen Verkehrsmitteln gibt es diesen Effekt. Allerdings ist der linear ins Land entlang der Bahnlinie und nicht so flächig wie beim Auto... daher ist der etwas kontrollierbarer, aber auf Dauer genauso fatal.
Und wie gesagt:
... Show more...Wenn ich nur einen Verkehrsträger, ein Tal, ein Dorf, eine Verbindung aus dem Gesamtsystem herauspicke, kann ich immer etwas finden, wo es tota
@Radlerin 🚴♀️ @Hiker @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Die großen Zersiedlungen von LA, San Francisco New York & Co vor über 100 Jahren passierten entlang von Straßenbahn-Linien.
Ja auch bei schienengebundenen Verkehrsmitteln gibt es diesen Effekt. Allerdings ist der linear ins Land entlang der Bahnlinie und nicht so flächig wie beim Auto... daher ist der etwas kontrollierbarer, aber auf Dauer genauso fatal.
Und wie gesagt:
Wenn ich nur einen Verkehrsträger, ein Tal, ein Dorf, eine Verbindung aus dem Gesamtsystem herauspicke, kann ich immer etwas finden, wo es total super oder total oasch geworden ist.
Spannend wird es erst dann, wenn ich das Gesamtsystem betrachte. Und hier zeigt sich, dass eine Beschleunigung des Systems (egal welcher Verkehrsträger - ausgenommen Fahrrad!!!) IMMER zu einer Erhöhung der Reiseweite aber nie zu einer Verkürzung der durchschnittlichen Reisezeit führt.
Und wer es mir nicht glaubt, der nehme sich Verkehrserhebungen der letzten 50, 80 Jahre aus den unterschiedlichsten Regionen der Welt zur Hand und suche nach Belegen, dass tatsächlich in einem System durch Beschleunigung "Zeit gespart" werden konnte auf Dauer. Man wird sie nicht finden.
jakob 🇦🇹 ✅
Unknown parent • • •@Radlerin 🚴♀️
@Claas Gefroi @Mensch, Marina
Ja deswegen werden die Entfernungen noch länger.
Der Zusammenhang ist ziemlich linear... je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reiseweite... die Konstante in diesem Zusammenhang ist die Reisezeit. Die liegt irgendwo bei 70-90 Minuten.
Und solange Autobahnen und Bundesstraßen (aus)gebaut werden und die Geschwindigkeit für die Autos massiv erhöht wird, beißt die Bahn immer ab. Außer man lässt sie 300, 400km/h fahren...
... Show more...Aber auch dann gilt: Je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reise.
Sieht man ja auch beim Flugzeug. Vor gar nicht all zu langer Zeit war Fliegen teuer. Ma
@Radlerin 🚴♀️
@Claas Gefroi @Mensch, Marina
Ja deswegen werden die Entfernungen noch länger.
Der Zusammenhang ist ziemlich linear... je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reiseweite... die Konstante in diesem Zusammenhang ist die Reisezeit. Die liegt irgendwo bei 70-90 Minuten.
Und solange Autobahnen und Bundesstraßen (aus)gebaut werden und die Geschwindigkeit für die Autos massiv erhöht wird, beißt die Bahn immer ab. Außer man lässt sie 300, 400km/h fahren...
Aber auch dann gilt: Je höher die Geschwindigkeit, desto länger die Reise.
Sieht man ja auch beim Flugzeug. Vor gar nicht all zu langer Zeit war Fliegen teuer. Man machte es so billig, dass der Preis de facto keine Rolle mehr spielt... also pendelte sich das Verhalten ein.
Fuhr man davor 8 Stunden mit dem Auto oder der Bahn irgendwo auf Urlaub, nimmt man heute Flugreisen mit dieser Gesamtreisezeit gerne in Kauf. (Urlaubsreisen zählen jetzt nicht unbedingt zum Alltagsverkehr, wo die 70-90 Minuten Reisezeit gelten!!).
Ich weiß jetzt nicht, ob es schon Untersuchungen zu einer Reisezeitkonstanz bei Urlaubsreisen gibt. Wäre einmal interessant, das nachzuforschen. Ich vermute aber schon, dass es auch hier eine gewisse Konstante gibt.
Was die Reisezeit-Konstanz im Alltagsverkehr angeht... man sieht das an den Speckgürteln um die Großstädte... Unterhalte dich mit den Menschen (ich hab das btw. in den vergangenen 30 Jahren oft gemacht). Hör ihnen zu. "Ich hab mir jetzt ein Haus gekauft/gebaut. Da draußen in $Dings an der Bums. Stell dir vor, ich brauch in die Arbeit genauso lang wie ich von hier in der Stadt brauch. Seit es die Autobahn/Bahn-Verbindung gibt... super ist das. Ich wohn jetzt am Land, bin mein eigener Herr und brauch auch nicht länger als vorher"
Für die einen wird es schneller, für die anderen aber langsamer. Weil ihnen die Bahnverbindung gestrichen wird, weil sie einen deutlich größeren Umweg zur Autobahn/Umfahrung fahren müssen, weil die Ortsdurchfahrten entschleunigt werden... oder weil ihre Firma ihren Standort näher an den Ballungsraum verlegt hat... (weil es ja jetzt einfacher ist, dass die Arbeitskräfte von weiter draußen zur Firma kommen können).
Es gibt diesen Sweetpoint nicht... aber alle träumen davon.
Je schneller das Verkehrssystem ist, desto weiter werden die Strecken. Linear.
Anderes Beispiel:
Früher ging man 10 Minuten zu Fuß zum Einzelhändler im Zentrum.
Heute fährt man 10 Minuten mit dem Auto ins Einkaufszentrum am Stadtrand.
Oder mein Heimatkaff.... es gab einen Kindergarten im Zentrum der Stadt. Der wird jetzt aufgelassen, damit sich eine Bank vergrößern kann. Dort konnte alle im Zentrum in 10-15 Minuten mit den Kindern zu Fuß hingehen. Es war ruhig, es gab einen Garten... schöne lage.
Jetzt wird ein neuer Kindergarten ganz am Rande der Stadt an der Umfahrungsstraße errichtet... jetzt müssen nahezu alle mit dem Auto hinfahren. Und weil es so viele Elterntaxis gibt und weil der so weit draußen liegt, brauchen wieder alle so um die 10-15 Minuten...
Oder... früher gab es in jedem Kaff eine Bankfiliale, ein Postamt, einen Polizei/Gendarmerie-Posten. Bezirksgerichte waren weit übers Land verteilt... in jedem Kaff ein Nahversorger.
Mit steigender Motorisierung und damit mit steigender Geschwindigkeit zogen sich all diese Institutionen auf deutlich weniger Standorte zurück... weil es für die Menschen ja nun leicht möglich ist, in der selben Zeit wie vorher zu Fuß nun alles mit dem Auto erledigen zu können... Die einen haben es nun näher und kürzer, dafür sind viele andere die nun deutlich weiter fahren müssen. Verlieren tut in allen Fällen die Peripherie und die ländliche Gegend...
Es gibt den Sweetpoint nicht. Es gibt nur ein Gesamtverkehrskonzept. Und wenn man hier aufs Auto setzt, verliert auf kurz oder lang der ÖV und das Rad, weil die Entfernungen zu groß werden.
Radlerin 🚴♀️
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •@jakob Aber die Straßenbahn hat eine ziemlich hohe Haltestellendichte. Da geht überall auf der Strecke was.
Die Situation mit dem Zug ist eine andere weil man da länger Anreisezeiten zum Bahnhof hat als bei der Straßenbahn und werden die zu hoch gewinnt dann sowieso das Auto.
Deswegen weiß ich nicht ob das Argument zieht.
(1/2)
@Hiker @claasgefroi @energisch_
jakob 🇦🇹 ✅
Unknown parent • • •@Radlerin 🚴♀️ @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Darum MUSS man ja auch das Gesamte Verkehrssystem eingebettet in die Siedlungsplanung und Flächenwidmung betrachten...
Das geht eben nicht punktuell, wie so viele so gerne hätten.
Hat man das einmal verstanden (und zugegeben, ich hab ein halbes Jahr Vorlesung und viel Diskussion auf der Uni benötigt um das zu kapieren... und um es wirklich zu behirnen und in vollem Ausmaß zu begreifen vergingen mehrere Jahre...) kann man es gar nicht mehr auf punktuelle Lösungen beschränkt denken. Es funktioniert einfach nicht.
Die große Frage ist: Was will ich mit einer Verkehrsmaßnahme bezwecken?
Wenn ich die Re
... Show more...@Radlerin 🚴♀️ @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Darum MUSS man ja auch das Gesamte Verkehrssystem eingebettet in die Siedlungsplanung und Flächenwidmung betrachten...
Das geht eben nicht punktuell, wie so viele so gerne hätten.
Hat man das einmal verstanden (und zugegeben, ich hab ein halbes Jahr Vorlesung und viel Diskussion auf der Uni benötigt um das zu kapieren... und um es wirklich zu behirnen und in vollem Ausmaß zu begreifen vergingen mehrere Jahre...) kann man es gar nicht mehr auf punktuelle Lösungen beschränkt denken. Es funktioniert einfach nicht.
Die große Frage ist: Was will ich mit einer Verkehrsmaßnahme bezwecken?
Wenn ich die Region stärken, das Land lebenswerter machen möchte und dazu eine große Straße oder eine schnelle Eisenbahn ins Land raus baue, dann sauge ich das Land vollkommen aus, schaffe maximal Schlafsiedlungen die für die Gemeindem extrem teuer sind, die aber keinen ÖV, keine Nahversorgung und keine dörfliche Lebensgemeinschaft mehr zulassen... ich erreiche eigentlich genau das Gegenteil von dem, was ursprünglich mit der großen Straße (oder schnellen Bahnverbindung) beabsichtigt war.
Wohnsiedlungen ohne Arbeitsplätze zwingen die Menschen zum Pendeln. Und je schneller die Pendelstrecke, desto weiter müssen die Menschen dann pendeln... und verlieren ihre gesamte Nahversorgungsinfrastruktur.
Es ist nämlich auch so, dass die Menschen dort einkaufen wo sie arbeiten, nicht wo sie wohnen.
Denn wenn ich heute bis 18 Uhr arbeiten muss und um 21 Uhr daheim bin, hat jedes Geschäft schon zu. Das Geschäft bei der Arbeit ums Eck oder am Weg hat fix noch offen...
Dem Nahversorger am Dorf fehlen aber 10 Kundschaften... dem Einkaufszentrum fallen 10 mehr nicht einmal wirklich auf... und so kommt das Greißlersterben in Gang.
Wenn ich in der Früh Autofahren muss, kann ich am Abend nicht ins Wirtshaus mit Freunden noch was trinken.
Das Auto ist im Betrieb und Anschaffung teuer... es fehlt langsam das Geld um im Gasthaus essen zu gehen... also haben wir das Gasthaussterben auch schon ausgelöst.
Lange Pendeln ist mühsam... also ziehen mit der Zeit die Jungen in die Oberzentren, damit sie nicht mehr so weit vom Land pendeln müssen... Es braucht keine Kindergärten/Schulen mehr in den Dörfern... die langsam nur mehr von alten Menschen bewohnt werden... Und so gehen die Dörfer nach der Reihe ein, nachdem eine schnelle Verbindung in die Stadt gebaut wurde. ÖV-Verbindungen braucht es auch nicht mehr wirklich. Sie sind nicht ausgelastet und werden eingestellt...
Und wer zieht schon freiwillig in ein Dorf wo es kein Gasthaus, keinen Kindergarten, keine Schule, kein Geschäft und keinen ÖV gibt?
Einzelne Dörfer mögen die Ausnahme dieser Regel sein... Die haben aber dann etwas sehr richtig gemacht. Nämlich die Menschen zum Fußgehen und verweilen eingeladen. Steinbach an der Steyr in Oberösterreich ist so ein Fall... der Bürgermeister dort wurde aber, weil es so selten ist, sogar bis nach Australien zu Vorträgen eingeladen, wie man Dorferneuerung schafft...
Versteh mich bitte richtig. Ich bin schon für den Bahnausbau. Aber ich möchte gleichzeitig die Straßeninfrastruktur zurückgebaut haben. Mehr Rad- und Fußwege in GUTER Qualität... (Breit genug, durchgängig, Vorrang vor dem Autoverkehr) IN den Dörfern und Gemeinden. Und dazwischen einen guten ÖV...
Sobald das Auto mitspielt, geht alles den Bach runter.
Radlerin 🚴♀️
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •@jakob
Kann ich mir nicht vorstellen braucht der Zug 2h und das Auto eine ist die Sache klar. Zug verliert
Brauchen Zug und Auto in etwa gleich lange entscheiden wahrscheinlich die Kosten (und Beinfreiheit DB die Zuverlässigkeit)
Aber es werden nicht viele Leute umziehen weil der Zug jetzt auch nur eine Stunde braucht.
@claasgefroi @energisch_
Radlerin 🚴♀️
in reply to Radlerin 🚴♀️ • • •@jakob
Und selbst dann ist das nur Punktuell nah am Bahnhof. Schon 10km weiter draußen laufen Auto und Zugzeiten wieder zugunsten des Autos auseinander weil ich da mit dem Bus hin oder Auto hin muss, umsteigezeiten habe usw.
@claasgefroi @energisch_
Radlerin 🚴♀️
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •@jakob du schreibst immer Straße oder Bahn.
Was aber wenn die Straße schon da ist und ich nur die Bahn attraktiver machen will dass sie mit der Straße mithalten kann?
Edit: also wenn das Auto das alles schon angerichtet hat und soll ich dann die Bahn kaputt gehen lassen weil Auto schneller ist oder kann ich die Bahn beschleunigen dass sie mithalten kann. Nicht weiter beschleunigen, nur bis sie mithalten kann.
@claasgefroi @energisch_
jakob 🇦🇹 ✅
in reply to Radlerin 🚴♀️ • • •@Radlerin 🚴♀️ @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Ich schreib auch vom Straßenrückbau zugunsten von Rad- und Fußinfrastruktur...
Die Frage ist, "Was will ich erreichen?"
Was versprichst du dir von einem zusätzlichen Ausbau von Bahninfra, wenn schon Autoinfra da ist, die alles kaputt gemacht hat?
Die Frage stellt sich nämlich meines Erachtens nie alleine.
Eine viel bessere Frage ist: "Wie schaffe ich es, dass die Menschen in ihren Schlaforten auch wieder leben können?" Und zwar mit einer Dorfgemeinschaft...
... Show more...Wie bring ich Nahversorgung, Ärzte, Post, Gasthaus zurück ins Dorf?
Da würd ich als ersten Schritt an die Einkaufszentren ran... Gan
@Radlerin 🚴♀️ @Claas Gefroi @Mensch, Marina
Ich schreib auch vom Straßenrückbau zugunsten von Rad- und Fußinfrastruktur...
Die Frage ist, "Was will ich erreichen?"
Was versprichst du dir von einem zusätzlichen Ausbau von Bahninfra, wenn schon Autoinfra da ist, die alles kaputt gemacht hat?
Die Frage stellt sich nämlich meines Erachtens nie alleine.
Eine viel bessere Frage ist: "Wie schaffe ich es, dass die Menschen in ihren Schlaforten auch wieder leben können?" Und zwar mit einer Dorfgemeinschaft...
Wie bring ich Nahversorgung, Ärzte, Post, Gasthaus zurück ins Dorf?
Da würd ich als ersten Schritt an die Einkaufszentren ran... Ganz zu allererst kein einziges neues mehr bauen/eröffnen.
Bei den bestehenden Parkgebühren einheben. (Wird schwierig... aber ich bin sicher, es gibt Hebel, sowas umzusetzen). Mit den eingenommenen Geldern können Gemeinden ihre Zentren für Fußgehende und Radfahrende aufwerten UND Anschubförderungen für fußläufig erreichbare Nahversorgungsinfra IM Ortszentrum finanzieren.
Den Druck IM Ort mit dem Auto fahren zu müssen, den muss man rausnehmen.
Das wird Arbeitsplätze in den Orten schaffen, und Aufenthaltsqualität.
Auch das wird schwierig... auf veralteter Bahninfrastruktur eine Alternative zum schnellen Auto zu schaffen... und es wird teuer.
Und es wird komplex...
Zum Glück gibts ja die Verkehrswissenschaften, die diese Mechanismen alle schon ziemlich gut entschlüsselt haben... nur die Politik weiß noch nix davon.
Solche Umstellungen treffen auf VIEL Widerstand, aber auch VIEL Enthusiasmus, wenn es entsprechend vermittelt wird.
Und man braucht Geduld. Das was wir heute haben, ist die Folge von 80 Jahren autoorientierter Verkehrs- und Siedlungspolitik. Und es gibt Siedlungen, die sind ohne Auto gar nicht mehr erschließbar.
Das heißt... es muss einen Generalplan geben, diese Siedlungen zu verändern oder gar wieder abzureißen. Das wird schwierig. Hochwasser-, Lawinen-, Murengefahr helfen da allerdings da oder dort sicher mit.
Es sollte eine Konzentration in den Ortskernen geben. Oder eine Nachverdichtung in den Einfamilienhaussiedlungen.
Ich las mal eine Zahl, dass in Österreich alleine in den bestehenden, viel zu groß gebauten Häusern (Die Kinder sollen hier mal einziehen...) Wohnraum für 3,6 Millionen weitere Menschen aktuell schon vorhanden ist. Es müssten nur die Häuser/Wohneinheiten entsprechend umgebaut werden oder zum Bewohnen freigegeben werden. Was das an Potential in den Gemeinden für ÖV, für Nahversorgung, für Dorfleben wäre... unvorstellbar. Man könnte am Schlag mehr als 1/3 der Österreichischen Bevölkerung zusätzlich aufnehmen, ohne groß neue Wohnsiedlungen wieder in der grünen Wiese errichten zu müssen... und hätte wohl auch noch Kinder- und Altenbetreuung mit gelöst... und viele neue Arbeitsplätze geschaffen.
Aber dazu muss man die #Reisezeitkonstanz in aller Konsequenz verstehen und immer, bei jeder Maßnahme berücksichtigen.
Es ist nicht getan mit "Die Bahnstrecke von A nach B wird verbessert/wieder in Betrieb genommen" und das wars... es muss gleichzeitig in den Ortschaften entlang der Bahn und auf den Straßen dazwischen sofort (und am besten noch davor) schon begonnen werden, diese fußgehergerecht zu gestalten und dem Radverkehr eine Entwicklungschance bauen... So können die Menschen vorbereitet werden, dass die Mobilitätswende jetzt hergestellt wird.
So wie der ÖV am besten aus den Ballungszentren hinaus entlang bereits bestehender Trassen ausgebaut und ins Land hinein verdichtet wird, so muss die Verkehrswende auch entlang dieser Linien gestartet werden...
Wenn man "draußen" beginnt, den Druck vom Autogebrauch zu nehmen, wird es auf der ganzen Strecke bis in den Ballungsraum hinein schon leichter werden auch Spuren wegzunehmen und dem Umweltverbund für den lokalen Verkehr zu geben.
Wie hieß es so schön bei der Agenda21... "Global denken und lokal handeln." Das gilt immer noch.
Ist in einem Dorf gerade wirklich die Kacke am Dampfen, weil so viele Autos da durch müssen... bitte genau so lassen und in den anderen Dörfern davor oder danach mit der Reduktion des Autoverkehrs beginnen... das nimmt auch von diesem Dorf den Druck.
Und als Prämisse immer im Kopf haben und danach handeln:
Je schneller man ist, desto weiter fährt man.
Und je weiter die einzelnen fahren, desto öfter überlagern sich die Wegstrecken. Und an solchen Querschnitten schaut es dann so aus, als ob viel mehr Menschen unterwegs wären... sind sie aber nicht. Sie fahren nur weiter als früher.
jakob 🇦🇹 ✅
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •@Claas Gefroi @Mensch, Marina @Radlerin 🚴♀️
Ein anderer Ansatz ist auch, entlang einer gut erschlossenen ÖV-Achse im Ballungsraum beginnend und Stück für Stück nach draußen weitergehend Parkplätze zu reduzieren und Fahrrad-Infrastruktur und Fußverkehrsinfrastruktur zu schaffen, damit es für die Menschen attraktiver wird, den ÖV zu ihrem Arbeitsplatz in der Stadt zu nehmen... (Auch mit etwas langsameren Reisezeiten als mit dem Auto).
... Show more...Wenn es mühsam ist das Auto zu nehmen und einfach den ÖV... steigt es sich leichter um.
Und ÖV ist dort einfach einfacher zu machen, wo schon welcher vorhanden ist.
Und so arbeitet man sich den Linien ent
@Claas Gefroi @Mensch, Marina @Radlerin 🚴♀️
Ein anderer Ansatz ist auch, entlang einer gut erschlossenen ÖV-Achse im Ballungsraum beginnend und Stück für Stück nach draußen weitergehend Parkplätze zu reduzieren und Fahrrad-Infrastruktur und Fußverkehrsinfrastruktur zu schaffen, damit es für die Menschen attraktiver wird, den ÖV zu ihrem Arbeitsplatz in der Stadt zu nehmen... (Auch mit etwas langsameren Reisezeiten als mit dem Auto).
Wenn es mühsam ist das Auto zu nehmen und einfach den ÖV... steigt es sich leichter um.
Und ÖV ist dort einfach einfacher zu machen, wo schon welcher vorhanden ist.
Und so arbeitet man sich den Linien entlang immer weiter ins Land raus vor. Wenn mit dem ÖV eine Entschleunigung des Pendlergeschehens einhergeht, handelt man gut im Sinne der Reisezeitkonstanz.
Gelingt es noch, die Kinder vom Elterntaxi auf die Füße oder Räder zu bringen, hat das für die Eltern ja auch den Vorteil, dass sie sich die Wege zur/von der Schule mit dem Auto sparen können... Das nimmt Druck vom Auto weg und die Eltern können dann AUCH mit dem Rad zum Bus oder zur Bahn fahren. (Radabstellanlagen sicher und Witterungsgeschützt bei den Haltestellen errichten!!!!!). Heute wird ja gerne ins Treffen geführt, dass "Ich ja mit dem Auto in die Arbeit fahren MUSS, weil ich die Kinder vorher noch bei der einen und das andere bei der anderen Schule absetzen muss... und am Heimweg holt meine Frau die Kinder mit dem Auto, weil ich bin ja noch im Büro, aber sie hört früher auf, also brauch sie AUCH ein Auto, um die Kinder holen zu können."
Das Elterntaxi abzuschaffen ist ein wichtiger Hebel für die Verkehrswende.
Die Parkplätze sind ein noch wichtigerer Hebel.
Sichere Radabstellanlagen beim ÖV ebenfalls.
So verlagere ich Verkehr vom Auto auf die Bahn. Da hab ich gewonnen.
Aber solange die Bahn als zusätzliche Alternative zum Auto geschaffen wird, erzeuge ich nur noch weitere Reiseweiten für mehr Menschen...
Wenn die heutigen Reisebedürfnisse die mit dem Auto zurückgelegt werden, mit dem deutlich effizienteren ÖV abgewickelt werden, ist viel gewonnen beim Energie- und Ressourcenverbrauch.
Wenn es noch gelingt, die Reisen <5km vom Auto aufs Fahrrad oder gar die Füße zu verlagern... ist MEGA viel gewonnen. Und der Großteil der Autofahrten ist <5km...
jakob 🇦🇹 ✅
Unknown parent • • •@zombiecide
Ich hab oben etwas verlinkt.
Außerdem 2 Bücher von #Knoflacher, der da ebenfalls intensiv drauf eingeht.
Das Problrm bei der Reisezeitkondtanz ist ja, dass sie individuell nicht feststellbar ist... die kriegst du wirklich nur über statistik und Befragung breiter Bevölkerungsgruppen heraus... sowas geschieht auch regelmäßig und dchon ziemlich lange.
Die Zeitreihen sind da sehr eindeutig.
Aber lies da mal rein (oben auch schon verlinkt)
https://www.zukunft-mobilitaet.net/5299/analyse/konstantes-reisezeitbudget-marchetti-konstante-verkehrsgenese-yacov-zahavi/
zombiecide
in reply to jakob 🇦🇹 ✅ • • •